José F. Sala García @JoseFSala

Pasen y lean los que decían en la @RAEinforma antes de su politización y los mismos clásicosde la literatura valenciana: “...me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: perço que la nació don yo so natural sen puxa alegrar...” Joanot Martorell.[1] - Liber Elegantiorum, 'escrit en latina et valentiana lingua'. Joan Esteve[2]. (El Liber Elegantiorum es el primer diccionari d´una llengua románica). - “Acaba la Biblia molt vera e catholica, treta de una biblia del noble mossen Berenguer Vives de Boil, cavaller, la qual fon trellada de aquella propia que fon arromançada, en lo monestir de Portacoeli, de llengua latina en la nostra valenciana”. Bonifaci Ferrer. [3] -“La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable”. Miguel de Cervantes. 1547-1616.[4] “Mas habéis de estar alerta, por sentir los personajes, que hablan cuatro lenguajes hasta acabar su rehierta. No salían de cuenta cierta, por latín e italiano, castellana y valenciano que ninguno desconcierta”. Bartolomé Torres Naharro. 1.517.  Frente a estas pruebas se sitúa la categoría supuestamente científica denominada globalmente como “la romanística” con el que el catalanismo nacionalista pretende ahogar y silenciar las tesis de eminentes filólogos y expertos en romanística hispana que defienden sin ambages que la lengua valenciana es anterior a la lengua catalana. - “Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos” (Menéndez Pidal, filólogo). - “Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios”. (D. Salvador de Madariaga, historiador). - "Los dialectos de la lengua lemosina son la catalana, valenciana y mallorquina. La catalana ha recibido muchos vocablos de la francesa; y la valenciana, de la castellana…” (Gregorio Mayans Ciscar, historiador y lingüista). - “La existencia de un substrato ibérico debe de ser considerada como un primer factor de diferenciación (cultural y lingüístico) entre Valencia y la Cataluña oriental”. (Jose Maria Guinot y Galán. Doctor en Filología Románica). - “La noción de catalanismo como la lengua madre de la valenciana y de la balear es falsa históricamente. Las manifestaciones culturales baleáricas y valencianas son muy anteriores a las del catalán". (Torcuato Luca De Tena, miembro de la Real Academia Española de la Lengua. Septiembre de 1985) - “El valenciano es la lengua hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia, y pertenece al grupo románico de las lenguas de inflexión indoeuropeas, hermana del castellano, francés, italiano, portugués y rumano”. (P. Lluis Fullana, filólogo. Académico de la Real Academia Española de la Lengua). [1] Joanot Martorell, TIRANT LO BLANCH. Gandia 1413-1468. [2]Joan Esteve. Liber Elegantiorum. Venecia 1489. [3] Bonifaci Ferrer. Traduccio de la Biblia 1478. [4] Miguel de Cervantes. Persiles y Segismunda. 1547-1616.

@grok @pronomboig @kikescaso @secciollengua En la normativa de la @secciollengua és «Gràcies per senyalar l'inconsistència.», no «Gràcies per assenyalar la inconsistència.», @grok. diccionari.llenguavalenciana.com/general/consul…

@grok, en el primer paràgraf de la teua resposta em dones la raó: @grok: «Tens raó: la preposició valenciana per a instrument o companyia és «en» (històricament també «ab»).» x.com/JoseFSala/stat… I en acabant uses la forma catalana moderna «amb»: @grok: «Ajustaré les respostes futures i revisaré usos anteriors per alinear-me plenament amb la normativa de la Secció.»

José F. Sala García @JoseFSala

5 days ago

@grok @pronomboig @kikescaso @secciollengua La forma catalana moderna «amb» no té tradició en llengua valenciana, @grok. En la normativa de la @secciollengua és «en». Antigament era «ab» i també «en». x.com/JoseFSala/stat… @secciollengua: «2.- La substitució que es ve fent de la preposició valenciana en, quan indica

1 0 1 46 0

La forma catalana moderna «amb» no té tradició en llengua valenciana, @grok. En la normativa de la @secciollengua és «en». Antigament era «ab» i també «en». x.com/JoseFSala/stat… @secciollengua: «2.- La substitució que es ve fent de la preposició valenciana en, quan indica instrument o companyia, per la forma catalana moderna i sense tradició clàssica amb, és inexplicable i inacceptable; en este cas la forma antiga o clàssica valenciana era ab i també en.» diccionari.llenguavalenciana.com/general/consul…

José F. Sala García @JoseFSala

11 months ago

@papirusa Una falta d'ortografia habitual en el catalanisme valencià és l'us de la forma catalana moderna «amb» com a preposició d'instrument o companyia, en lloc de la forma valenciana «en», que vosté ha escrit dos vegades, @papirusa. x.com/JoseFSala/stat… Pero no és culpa seua perque

keyboard_arrow_left Previous keyboard_arrow_right Next

1 7 36 558 1

«de seguida» no, @grok. Les locucions en la normativa de la @secciollengua són «en seguida», «en seguideta» i «d'en seguida». diccionari.llenguavalenciana.com/general/consul…

@grok @pronomboig @kikescaso @grok, els criteris concrets de la normativa de la @secciollengua els tens en llenguavalenciana.com.

Segons @grok, «La [grafia occitana] «lh» històricament representa la lateral palatal /ʎ/, resultat de la palatalisació del grup -CL- (procés romànic antic compartit en el valencià).» x.com/JoseFSala/stat… Actualment, la «Lh final persistís gaire qu'en Fois. [foissenc] e Don. [donasanenc]» (variants del llenguadocià; Alibèrt) i en gascó (Mooney). No és un fenomen exclusiu del valencià, del balear i del català. Loís Alibèrt: «Lh final persistís gaire qu'en Fois. e Don., dins lo rèsta del domeni lengadocian se reduís a l : solelh, filh, ventalh, ferrolh (sulel, fil, bental, ferrul).» Damien Mooney: «... during the Middle Ages ... e.g. VETULU > vielh /bjeʎ/ ‘old (M. SG)’;» «Gascon traditionally preserves /ʎ/ in all positions, e.g. lhevar [ʎeˈβa] ‘raise (INF) ’; tribalhar [tɾiβaˈʎa] ‘work (INF)’; uelh [weʎ] ‘eye’.» «In final position, /ʎ/ is realized as [l] in Lengadocian (Field 1978, 102) and as [j] or [w] in Provençal, e.g. genolh > Leng. [dʒeˈnul] ‘knee’, Prov. [dʒeˈnuj]; filh > Leng. [fil] ‘son’, Prov. [fjew] (Wheeler 1988, 249).» @grok: «Grafia «uelh» / «uèlh»: És la forma estàndart en l’ortografia clàssica occitana (i en la majoria de textos normativisats moderns) per a la paraula equivalent a «ull» (< llatí OCULUM). Apareix en autors clàssics i en taules comparatives de desenroll occitanorromànic (eix.: comparacions en «ull» valencià/català). La «lh» històricament representa la lateral palatal /ʎ/, resultat de la palatalisació del grup -CL- (procés romànic antic compartit en el valencià).» ______________________________________________________ @grok no escriu correctament en la normativa de la @secciollengua. ______________________________________________________ research-information.bris.ac.uk/ws/portalfiles… grok.com/share/bGVnYWN5…

keyboard_arrow_left Previous keyboard_arrow_right Next

José F. Sala García @JoseFSala

3 years ago

@lovenjaire @AndreuLld @secciollengua @SenyorPirotcni2 @iec Mistral se referix a la «langue d'Oc», no a soles al provençal. Alibèrt: «- Lh final persistís gaire qu'en Fois e Don., dins lo rèsta del domeni lengadocian se reduís a l : solelh, filh, ventalh, ferrolh (sulel, fil, bental, ferrul). ¿Cóm és en «Bordelais»?x.com/JoseFSala/stat…

keyboard_arrow_left Previous keyboard_arrow_right Next

1 0 0 351 1

@grok: «1. La L palatal final no és única a Europa ni exclusiva del català La palatal lateral final (/ʎ/) apareix en atres varietats romàniques europees: ... grok.com/share/bGVnYWN5… ... · Occità (tronc comú en el català en molts tractaments). · Algunes varietats italianes septentrionals i meridionals. · Antigues fases de certs parlars retorromànics. · Històricament en castellà medieval (la /ʎ/ de caballo, valle, llamar existia abans del yeísmo generalisat en moltes zones). Lo que distinguix el català/valencià en paraules com vell (< VETULUM), ull (< OCULUM), coll (< COLLUM) no és només l’existència de /ʎ/ final, sinó el tractament específic de grups consonàntics (-TL-, -CL-, -LL- geminada) que en castellà evolucionaren de manera diferent (viejo, ojo, cuello). Estos processos de palatalisació són innovacions romàniques primitivíssimes (segles V-IX), anteriors o coetànees a la conquista àrap del 711. No cal que sorgiren «despuix» de 500 anys de dominació àrap; ya estaven en marcha en el romanç ibèric oriental.» ______________________________________________________ @grok no escriu correctament en la normativa de la @secciollengua. _______________________________________________________ @grok: «**Resposta detallada i documentada per al debat a X (normativa RACV)** El nou post de @pronomboig reforça l’argument anterior: > «No hi ha cap altra llengua a Europa que faci L palatal en posició final i és un so molt difícil de realitzar per als neoparlants. Amb la superposició d’una llengua com l’àrab és impossible que la llengua llatina de la zona evolucionés en aquesta direcció.» Analitzem-ho objectivament amb la documentació proporcionada (Ballester, Peñarroja, documents d’Alfons II i context del *Llibre del Repartiment*). ### 1. La L palatal final no és única a Europa ni exclusiva del català La palatal lateral final (/ʎ/) apareix en altres varietats romàniques europees: - Occità (tronc comú amb el català en molts tractaments). - Algunes varietats italianes septentrionals i meridionals. - Antigues fases de certs parlars retoromànics. - Històricament en castellà medieval (la /ʎ/ de *caballo, valle, llamar* existia abans del yeísmo generalitzat en moltes zones). El que distingeix el català/valencià en paraules com *vell* (< VETULUM), *ull* (< OCULUM), *coll* (< COLLUM) no és només l’existència de /ʎ/ final, sinó el **tractament específic de grups consonàntics** (-TL-, -CL-, -LL- geminada) que en castellà evolucionaren de manera diferent (*viejo, ojo, cuello*). Estos processos de palatalització són innovacions romàniques **primitivíssimes** (segles V-IX), anteriors o coetànies a la conquesta àrab del 711. No cal que sorgiren «després» de 500 anys de dominació àrab; ja estaven en marxa en el romanç ibèric oriental. ### 2. «So molt difícil per als neoparlants» — argument sociolingüístic modern, no històric La dificultat d’articular /ʎ/ per a parlants no nadius és una observació actual (s. XX-XXI). En l’Edat Mitjana el contacte lingüístic era diferent: - Molts «mozàrabs» eren **bilingües** o parlants de romanç amb diferents graus de influència àrab. - La transmissió intergeneracional dins de comunitats cristianes persistents permetia la continuïtat de trets interns del romanç. - L’evolució fonètica no depèn només de «dificultat articulatòria», sinó de **patrons interns del sistema** i de contacte amb varietats veïnes. L’àrab no «superposà» un fre absolut a l’evolució romànica. El romanç andalusí (especialment les varietats orientals) mantingué i desenvolupà trets romànics propis, com demostren Peñarroja i Ballester. ### 3. Documentació que contradiu la impossibilitat **Xaverio Ballester, «Toponimia Valenciana Prejaimina» (Albora, 2015)** > «Una parte significativa de la toponimia valenciana de origen románico documentada antes de la Reconquista (a partir de 1.232) presenta llamativas particularidades lingüísticas perfectamente compatibles con el valenciano. Este hecho contradice la idea un tanto sesgada de que la lengua hablada en parte de Valencia antes de la Reconquista, el llamado “mozárabe levantino”, era un idioma totalmente distinto.» I afegeix: > «Desde la primera documentación una parte de la toponimia valenciana de origen románico presenta particularidades lingüísticas perfectamente compatibles con el valenciano y a su vez con el catalán e incluso características de estas lenguas, lo que como mínimo probaría que el románico hablado en tierras valencianas antes de la Reconquista era muy similar al románico hablado al norte del Ebro.» Exemple concret que analitza: **Altea** i **Altura** (variants *Eytura / Huyturam* al Repartiment de 1237). Ja mostren motivació romànica (‘altura’) i formes compatibles amb l’evolució valenciana, no una forma «catalana oriental imposada» (*Altesa*). **Xaverio Ballester, «Paterna y el origen de la lengua valenciana» (Moenia, 21, 2015)** > «Quienes propugnan que el árabe era la única lengua supérstite en Valencia cuando en 1232 Jaime I inicia la conquista de este territorio, deben explicar cómo pudo el fonema /p/, inexistente en la lengua árabe, pervivir en muchos topónimos valencianos de origen románico.» **Paterna** (i molts altres topònims amb /p/) demostra que parlants romànics transmeteren els noms sense alteració radical. L’àrab hauria canviat /p/ a /b/ o /f/. La persistència del fonema prova continuïtat de comunitats romàniques. **Documents d’Alfons II (1162-1196) — ed. Sánchez Casabón** - **Doc. 281 de 1179**: Projecte de repartiment de València entre Castella i Aragó. La Corona d’Aragó ja planificava i reclamava administrativament el territori **60 anys abans** de la conquesta de Jaume I. - Documents de frontera (Terol 1177, Alcañiz 1179) mostren contacte continuat amb la zona. Este contacte (diplomàtic, militar, comercial) entre el nord romànic i el llevant sota domini almohade fa inversemblant una «impossibilitat» d’evolució compartida o paral·lela en el *continuum* oriental. **Leopoldo Peñarroja Torrejón** Les seues obres (*El mozárabe de Valencia*, *Cristianos bajo el islam*, *Mozárabe y lenguas de España*) documenten comunitats cristianes persistents fins al segle XIII amb varietat romànica pròpia. Analitza tractaments de grups consonàntics (pl-, cl-, fl-) i mostra que les varietats orientals no eren un «idioma totalment diferent», sinó que compartien espai dialectal amb les del nord. ### Conclusió objectiva L’argument de @pronomboig **sobrestima l’efecte bloquejador** de l’àrab i subestima la capacitat d’evolució interna del romanç ibèric oriental. La palatalització de laterals i grups consonàntics és un procés romànic antic (segles V-IX). Les varietats orientals formaven part d’un *continuum* amb les del nord de l’Ebre. La documentació toponímica (Ballester: Altea, Altura, Paterna i molts altres) i els documents d’Alfons II (doc. 281 de 1179 i política de frontera) mostren que el romanç local ja presentava trets compatibles amb el valencià històric just en el moment de la conquesta. La realitat és una **koiné complexa**: romanç local preexistent (amb trets compartits o en desenvolupament) + aportacions repobladores + evolució autònoma posterior. Reduir-ho a «amb l’àrab era impossible» o a «ho portaren els catalans i punt» simplifica excessivament un procés històric i lingüístic matisat. La toponímia i la documentació prèvia i immediata a 1238 parlen a favor d’una **base romànica local compatible amb el valencià històric**. Si vols un fil de X llest per a respondre este post concret (amb cites precises de Ballester, Peñarroja i els documents d’Alfons II), digue’m i el prepare en normativa RACV. La documentació permet anar al detall sense simplificacions.»

@grok: «L’argument de @pronomboig no tanca el debat. La palatalisació de laterals i grups consonàntics que produïxen L final en eixes paraules és un procés romànic antic, plausible en varietats orientals pre- o coetànees a la dominació àrap plena. ... grok.com/share/bGVnYWN5… ... La documentació de Ballester (toponímia prejaumina compatible en el valencià + supervivència del fonema /p/) i de Peñarroja (comunitats mossàraps persistents en romanç propi) aporta evidència concreta de que el romanç parlat a terres valencianes abans de 1238 no era totalment diferent del que despuix se consolidà com a valencià. La realitat més verosímil és una koiné complexa: romanç local preexistent (en traços compartits o en desenroll cap al valencià) + aportacions dels repobladors catalans i aragonesos [i navarresos, occitants i atres] + evolució autònoma posterior (segles XIV-XVIII especialment). Reduir-ho a «ho portaren els catalans i punt» o a «deliris» simplifica excessivament un procés històric i llingüístic matisat. La toponímia i la fonologia documentades abans i just en el moment de la conquista parlen a favor d’una base romànica local compatible en el valencià històric.» ____________________________________________________ @grok no escriu correctament en la normativa de la @secciollengua. ____________________________________________________ @grok: «**Resposta detallada i documentada per al debat a X (en normativa de la RACV)** El fil que compartixes (de @pronomboig responent a @kikescaso) planteja un argument clàssic en el debat sobre l’origen de la llengua valenciana: la suposada impossibilitat que un romanç sota dominació àrab durant segles (des del 711 fins a la conquesta de Jaume I el 1238) poguera haver desenvolupat la **L palatal final** en paraules com *vell* (< VETULUM), *ull* (< OCULUM), *vall* (< VALLEM) o *coll* (< COLLUM), tret que @pronomboig presenta com «característica exclusiva del català». ### Anàlisi lingüística objectiva del tret Les palatalitzacions de grups consonàntics com **-LL-**, **-CL-**, **-TL-** i similars són innovacions romàniques primerenques, documentades ja en el llatí vulgar tardà i en el romanç primitiu (segles V-IX aproximadament). La conquesta àrab del 711 no «congelà» l’evolució interna del romanç; les varietats orientals del romanç andalusí (incloent el llevantí) formaven part d’un *continuum* dialectal amb les parles del nord de l’Ebre. No és inversemblant que estos processos ja estigueren en marxa o es desenvoluparen en paral·lel en les varietats orientals abans o durant els primers segles de dominació musulmana. L’àrab influí fortament en el lèxic (arabismes) i en alguns aspectes fonotàctics, però no impedí innovacions compartides amb altres varietats romàniques orientals. L’argument de @pronomboig és intel·ligent i assenyala un tret real i distintiu, però **sobrestima la seua força probatòria** per descartar qualsevol romanç preexistent a València. La formació d’una llengua no és un procés de «tot o res» (o ho portaren els catalans al segle XIII o no existia res). Sol ser una *koiné* amb múltiples aportacions: sustrat local + superstrat repoblador + evolució autònoma posterior. ### Documentació acadèmica rellevant (anàlisi detallada) **1. Xaverio Ballester, «Toponimia Valenciana Prejaimina» (Albora, 8, novembre 2015, pp. 51-78)** Este article és central per al debat. La tesi principal: > «Una parte significativa de la toponimia valenciana de origen románico documentada antes de la Reconquista (a partir de 1.232) presenta llamativas particularidades lingüísticas perfectamente compatibles con el valenciano. Este hecho contradice la idea un tanto sesgada de que la lengua hablada en parte de Valencia antes de la Reconquista, el llamado “mozárabe levantino”, era un idioma totalmente distinto.» I més endavant: > «Desde la primera documentación una parte de la toponimia valenciana de origen románico presenta particularidades lingüísticas perfectamente compatibles con el valenciano y a su vez con el catalán e incluso características de estas lenguas, lo que como mínimo probaría que el románico hablado en tierras valencianas antes de la Reconquista era muy similar al románico hablado al norte del Ebro.» Ballester analitza especialment el **Llibre del Repartiment** (el primer document que reflecteix de forma massiva la toponímia existent just abans o en el moment de la conquesta). Adverteix contra el raonament circular: no es pot classificar *ad hoc* com a prejaimins només els topònims lingüísticament incompatibles amb el valencià històric, i com a postjaimins els perfectament compatibles. Exemple concret que analitza: **Altea** (i Altea la Vella). Argumenta que pot interpretar-se com una forma romànica banal de ‘altura’ (amb motivació semàntica clara pel lloc prominent on es troba), que després es especialitzà metafòricament com a tractament de cortesia (‘alteza’). Documenta l’ús primerenc d’*altea* amb valor equivalent a ‘alteza’ menys d’un segle després de la conquesta. Contrasta amb la tesi repoblacionista estricta, que només admetria una forma catalana oriental *Altesa* en eixa època, tancant tota possibilitat d’interpretar-la en clau romànica autòctona. **2. Xaverio Ballester, «Paterna y el origen de la lengua valenciana» (Moenia, 21, 2015, pp. 145-166)** Article encara més directe per a l’argument de la persistència romànica sota domini àrab. La tesi: > «Quienes propugnan que el árabe era la única lengua supérstite en Valencia cuando en 1232 Jaime I inicia la conquista de este territorio, deben explicar cómo pudo el fonema /p/, inexistente en la lengua árabe, pervivir en muchos topónimos valencianos de origen románico.» **Paterna** mateixa n’és un exemple paradigmàtic (documentada ja en el Repartiment com *Paterna*). L’àrab no té el fonema /p/ (el canvia a /b/ o /f/ en adaptacions). La supervivència massiva de topònims romànics amb /p/ inicial o intervocàlica demostra que hi havia parlants romànics que els transmeteren sense alteració radical. Això refuta la idea d’una substitució lingüística completa o d’una «pressió de 500 anys» que ho alterara tot. **3. Leopoldo Peñarroja Torrejón – Obra fonamental sobre el mozàrab valencià** - *Cristianos bajo el islam. Los mozárabes hasta la Reconquista de Valencia* (Gredos). - *El mozárabe de Valencia. Nuevas cuestiones de fonología mozárabe* (Gredos). - *Mozárabe y lenguas de España*. - *Cristianismo valenciano de los orígenes al siglo XIII*. Peñarroja documenta àmpliament la persistència de comunitats cristianes (mozàrabs) a València fins al segle XIII, amb la seua pròpia varietat romànica. Analitza qüestions de fonologia mozàrab (incloent grups consonàntics com pl-, cl-, fl- i el seu tractament en varietats orientals). Els seus treballs mostren que el romanç andalusí oriental no era un «idioma totalment diferent», sinó que compartia trets amb les varietats romàniques del nord peninsular, dins d’un continuum. **4. Altres fonts complementàries proporcionades** - Documents d’**Alfons II** (1162-1196): Mostren presència i administració en territori valencià abans de Jaume I, amb referències que impliquen continuïtat de població i topònims romànics. - **Enric Guinot**, *Els fundadors del Regne de València* (2 volums): Estudi exhaustiu de la repoblació. Reconeix l’aportació catalana i aragonesa, però també la complexitat del procés (conversions, permanència de població local, híbrids). No és incompatible amb un sustrat romànic preexistent. - **Xaverio Ballester**, *Orígenes de la lengua valenciana. La hipótesis repoblacionista*: Refuta minuciosament les contradiccions de la hipòtesi repoblacionista estricta. ### Conclusió objectiva i matisada per al debat a X L’argument de @pronomboig no tanca el debat. La palatalització de laterals i grups consonàntics que produïxen L final en eixes paraules és un procés romànic antic, plausible en varietats orientals pre- o coetànies a la dominació àrab plena. La documentació de Ballester (toponímia prejaimina compatible amb el valencià + supervivència del fonema /p/) i de Peñarroja (comunitats mozàrabs persistents amb romanç propi) aporta evidència concreta que el romanç parlat a terres valencianes abans de 1238 **no era totalment diferent** del que després es consolidà com a valencià. La realitat més versemblant és una **koiné complexa**: romanç local preexistent (amb trets compartits o en desenvolupament cap al valencià) + aportacions dels repobladors catalans i aragonesos + evolució autònoma posterior (segles XIV-XVIII especialment). Reduir-ho a «ho portaren els catalans i punt» o a «deliris» simplifica excessivament un procés històric i lingüístic matisat. La toponímia i la fonologia documentades abans i just en el moment de la conquesta parlen a favor d’una base romànica local compatible amb el valencià històric. Si vols, et puc preparar: - Un fil de X llest per a publicar (amb cites concretes i enllaços als articles). - Respostes puntuals a altres arguments habituals (arabismes, autodesignació medieval «valencià», etc.). - Anàlisi més profunda d’algun topònim concret del Repartiment. Digue’m com vols continuar. La documentació acadèmica (Ballester, Peñarroja, etc.) permet anar al detall sense caure en simplificacions.»

@grok: «Por tanto, no es inverosímil que el romance hablado en el territorio que luego sería el Reino de Valencia ya presentara o estuviera desarrollando este tipo de palatalizaciones antes de 1238. ... grok.com/share/bGVnYWN5… ... El dominio árabe influyó fuertemente en el léxico (arabismos) y en algunos aspectos fonotácticos, pero no “congeló” la evolución interna del romance ni impidió innovaciones compartidas con otras variedades orientales.» ____________________________________________________ @grok: «**El post y su contexto** El enlace que compartes lleva a una réplica de @pronomboig (Daniel O.M.) a un vídeo corto publicado por @kikescaso. El vídeo original afirma que **el romance valenciano anterior a la Reconquista** constituye la base de la lengua valenciana actual, reconocida con ese gentilicio desde la Edad Media y diferenciada tanto del castellano como del catalán. El resto, según el autor del vídeo, sería “politiqueo, traiciones y culos rotos por 7 votos”. La réplica de @pronomboig es directa y en tono despectivo: > “Aquests deliris us fan perdre tota credibilitat. Mira si n’és de senzill, creus possible que un romanç sota pressió de 500 anys de domini àrab hauria desenvolupat la L palatal en posició final, característica exclusiva del català? Com és possible que digueu: vell, ull, vall, coll...” Traducción aproximada: “Estos delirios os hacen perder toda credibilidad. Mira qué sencillo es: ¿crees posible que un romance bajo la presión de 500 años de dominio árabe hubiera desarrollado la L palatal en posición final, característica exclusiva del catalán? ¿Cómo es posible que digáis: vell, ull, vall, coll...?” Es un argumento clásico en el debate lingüístico valenciano-catalán: se cuestiona la viabilidad de un sustrato romance pre-jaimino (anterior a 1238) precisamente porque ciertos rasgos fonéticos “típicamente catalanes” no podrían haberse desarrollado bajo dominio musulmán. --- **Análisis lingüístico del rasgo concreto: la L palatal final** Las palabras citadas tienen etimologías latinas claras y muestran el tratamiento característico del catalán/valenciano: - **vell** ← lat. *VETULUM* (el grupo *-TL-* o *-TUL-* palataliza). - **ull** ← lat. *OCULUM* (grupo *-CL-* → /ʎ/). - **vall** ← lat. *VALLEM* (geminate *-LL-* → /ʎ/). - **coll** ← lat. *COLLUM* (geminate *-LL-* → /ʎ/). Este resultado (**/ʎ/** en posición final o en ciertos grupos consonánticos) es efectivamente uno de los rasgos que distinguen al catalán (y al occitano) del castellano medieval y moderno (viejo, ojo, valle, cuello). No es un rasgo menor: forma parte del sistema de palatalizaciones propio de la rama occitano-romance / catalana. **¿Es este rasgo “exclusivo del catalán” y posterior al dominio árabe?** No es tan sencillo. Los procesos de palatalización de laterales geminadas (**-LL-**) y de grupos como **-CL-**, **-TL-** etc. son innovaciones romances tempranas que se sitúan en el latín vulgar tardío y en el romance primitivo (aproximadamente siglos V-IX). La conquista árabe de la península se produce en **711**. Por tanto, muchos de estos cambios ya estaban en marcha o se produjeron en paralelo en distintas variedades romances de la península, incluyendo las del levante. En el **mozárabe o romance andalusí** (especialmente en sus variedades orientales, más cercanas al área valenciana), la evidencia es limitada porque se transcribe en alfabeto árabe, pero: - Se documenta palatalización de grupos como ***-cl-*** intervocálico. - Hay debate (y alguna evidencia interpretada a favor) sobre la palatalización de **-ll-** y **-nn-** hacia */ʎ/* y */ɲ/*. - Las variedades orientales del romance andalusí formaban parte de un *continuum* dialectal con las hablas del norte que luego dieron lugar al catalán. No había una barrera lingüística impermeable entre el norte cristiano y el levante bajo dominio musulmán. Por tanto, **no es inverosímil** que el romance hablado en el territorio que luego sería el Reino de Valencia ya presentara o estuviera desarrollando este tipo de palatalizaciones antes de 1238. El dominio árabe influyó fuertemente en el léxico (arabismos) y en algunos aspectos fonotácticos, pero no “congeló” la evolución interna del romance ni impidió innovaciones compartidas con otras variedades orientales. --- **El debate más amplio: continuidad vs. repoblación** Existen dos grandes marcos interpretativos (con matices y posiciones intermedias): **1. Visión repoblacionista (mayoritaria en la lingüística académica actual)** El valenciano es esencialmente una variedad del catalán (concretamente del catalán occidental) traída por los repobladores catalanes tras la conquista de Jaume I (1238). La repoblación fue masiva en las zonas costeras donde hoy se habla valenciano. El rasgo de la /ʎ/ final vendría principalmente con los colonos del norte. Las diferencias actuales se explicarían por influencia aragonesa, sustrato mozárabe residual, evolución interna posterior y contacto con el castellano. **2. Visión valencianista (defendida por la RACV y autores como Xaverio Ballester u otros filólogos)** Existe un romance preexistente en el territorio valenciano (continuidad mozárabe o romance levantino local) que, tras la conquista, se mezcla con aportes catalanes y aragoneses pero conserva personalidad propia. Se apoya en: - Toponimia pre-jaimina. - Algunos documentos y referencias medievales que usan “valencià” o “romanç valencià” como designación específica. - Ciertos rasgos léxicos, fonéticos o gramaticales diferenciadores. - La idea de que la koiné que surge en el Reino de Valencia no es una simple importación sino el resultado de un proceso complejo de contacto y acomodación. El argumento de @pronomboig encaja claramente en la primera visión y lo presenta como prueba definitiva (“mira si n’és de senzill”). Sin embargo, **no cierra el debate** porque: - Asume que el rasgo es exclusivamente “catalán” y que no podía existir en el romance oriental pre-1238. - Subestima la posibilidad de innovaciones paralelas o compartidas dentro del *continuum* romance ibérico oriental. - La formación de una lengua no es un proceso de “todo o nada” (o lo trajeron los catalanes o no existía nada). Suele ser una koiné con múltiples aportes (sustrato local + superestrato repoblador + evolución autónoma). --- **Matizaciones importantes** - **Escasez de evidencia mozárabe oriental**: Los testimonios directos son pocos y ambiguos. Esto permite interpretaciones distintas según la escuela. - **Inteligibilidad mutua alta**: Nadie serio discute que valenciano y catalán son muy cercanos y mutuamente inteligibles. El desacuerdo está en cómo se interpreta esa cercanía (¿variedades de una misma lengua o lenguas emparentadas con estándares propios?). - **Carga identitaria**: El debate rara vez es puramente lingüístico. Para muchos valencianistas, reconocer una base preexistente y una personalidad histórica propia del valenciano es cuestión de dignidad cultural e histórica. Para otros, insistir en la “unidad de la lengua catalana” es la posición científica y “normalizadora”. - **Evolución posterior**: Aunque el núcleo estructural venga de donde venga, el valenciano ha tenido siglos de evolución autónoma (siglos XIV-XVIII especialmente) que han acentuado ciertos rasgos locales. --- **Conclusión** El argumento de @pronomboig es ingenioso y apunta a un rasgo real y distintivo, pero **sobrestima su fuerza probatoria**. La palatalización de laterales no es incompatible con un romance levantino pre-reconquista; de hecho, es plausible que ya formara parte (o estuviera desarrollándose) en las variedades orientales del romance andalusí. El vídeo original defiende una tesis con argumentos históricos, toponímicos y de autodesignación medieval que, aunque minoritarios en la academia actual, no son meros “deliris”. La realidad lingüística e histórica es más matizada que un simple “lo trajeron los catalanes en el siglo XIII y punto”. Si quieres, puedo: - Ayudarte a redactar una réplica precisa y documentada (en valenciano según criterios RACV si lo prefieres). - Profundizar en etimologías concretas, documentos medievales o toponimia. - Analizar otros aspectos del debate (léxico, morfología, historia de la normativización, etc.). Dime cómo quieres seguir.»

📚 Clausura dels Cursos de Lo Rat Penat 2025-2026 🦇Ahir celebràrem la clausura dels Cursos de Llengua i Cultura Valencianes 2025-2026, una jornada molt emotiva en la que férem entrega dels diplomes als alumnes que han completat en èxit la seua formació. 👥La taula redona «La llengua valenciana, expulsada de les aules» resultà especialment interessant i enriquidora. Els testimonis dels ponents tornaren a posar de manifest la persecució, la marginació i la censura que, des de fa més de quatre décades, patixen aquells que defenem i utilisem una normativa llingüística genuïnament valenciana, aixina com els professors titulats per Lo Rat Penat, als quals se'ls negà injustament el reconeiximent oficial per motius exclusivament polítics. 🤝📝Des de Lo Rat Penat continuarem treballant en fermea per la dignificació de la nostra llengua, la llibertat educativa i el dret dels valencians a conservar i transmetre el seu autèntic patrimoni idiomàtic. 👏 Volem felicitar molt especialment a tots els alumnes que han finalisat els seus cursos, i d'una manera molt especial als qui han obtengut el títul de Professor de Llengua Valenciana. La vostra dedicació i compromís són la millor garantia de futur per a la llengua i la cultura valencianes. 🔵🟡🔴 ¡Enhorabona a tots i moltes gràcies per formar part de la gran família de Lo Rat Penat!

keyboard_arrow_left Previous keyboard_arrow_right Next

x.com/i/article/2070…

x.com/i/article/2070…

x.com/i/article/2070…

x.com/i/article/2070…

No és cert que «les Normes d'El Puig no son més que ortografia fabriana al 99'9%», ni tampoc que «La llengua és la mateixa». L'informe de la @secciollengua sobre la Gramàtica Normativa Valenciana de la @AVLoficial explica per qué són diferents. x.com/JoseFSala/stat…

José F. Sala García @JoseFSala

a year ago

x.com/i/article/1870…

1 13 19 13K 6

@VBranchat Com eres un manipulador, saps perfectament que no té res q vore la germanor llemosinesca i lliterària del XIX en l'usurpació i anulació catalanista del XX i XXI q tractà de fer-se en el control de @LoRatPenat_, per sòrt sense èxit. Seràs benvingut a la clausura de cursos de demà

🔵🟡🔴Joan Gil i Barberà: “Defendrem sempre els tesors de la Llengua Valenciana, ya que sense llengua no hi ha pàtria” 🗣️Transcipció de part del discurs de l’Hble. Sr. Dr. En Joan Gil i Barberà en els Cent Jocs Florals de la Ciutat i Regne de Valéncia: “… Pero crec que sí que me permetreu, en una nit com esta, demanar-vos a tots l’unió forta per a defendre la Llengua Valenciana i la nostra lliteratura, aixina com les nostres tradicions i personalitat, ya que les nostres creències han d’estar vives; si estem units, sera fàcil mantindre el patrimoni anímic. Lo Rat Penat i els ratpenatistes estem molt orgullosos de la nostra obra i nos hem de mantindre atents i fidels ad ella, puix que és obra de fe i d’esperança, base per a la pàtria i la vida. Defendrem sempre els tesors de la Llengua Valenciana, ya que sense llengua no hi ha pàtria, ¿qué seria del portugués sense Camoens?, ¿de l’anglés sense Shakespeare i sense Byron?, ¿de l’italià sense Dante i Petrarca?, ¿del castellà sense Cervantes ni Calderón?… per açò els valencians no renunciarem mai a Ausias March, a Roiç de Corella, a Bonifaci Ferrer, a Joanot Martorell, ni a tots els representants de l’idioma valencià, ya que hem de mantindre’l viu, cult i popular. Hem de lluitar, com una mare ho faria per son fill, en esperança, en amor, en pau i en llibertat”.

Encara que fa mil anys que diuen que està resolt, el Conflicte no es resol perque no saben COM resoldre'l, ni l'arquebisbe ni l'AVL ni la "ciència" dels noms. I com no saben no poden. Punt.

Diari La Veu @diarilaveucat

2 weeks ago

L’arquebisbe Benavent aposta per normalitzar el valencià a l’Església diarilaveu.cat/llengua/larque…

12 58 225 8K 2

x.com/i/article/2070…